记者 闫桂花
今年以来，外卖大战烽火绵延，反内卷治理与即时经济新业态的发展再次成为焦点，新问题也随之浮现：平台和即时经济的发展是否在加剧“内卷”？即时经济这种新型业态对宏观经济、消费和就业又会带来什么影响？监管该如何跟进？
就此，界面新闻采访了上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭和对外经济贸易大学数字经济与法律创新研究中心主任许可。两位专家认为，不能简单把外卖大战定义为“内卷式竞争”，因为这类即时经济带来了社会福利的增量。他们建议，监管应给予即时经济一定的宽容，体现出近年来中央一直强调的对新技术、新业态和新经济“包容审慎监管”的要求。
陆铭表示，如果竞争并不带来社会福利的增量，那就是恶性竞争；反之，如果竞争本身带来社会福利的增长，那么就不是绝对意义上的“内卷”。“此次外卖大战，我认为还不能简单将其定义为‘内卷’，因为它的确让此前外卖渗透率较低的部分人群和地区养成了新的消费习惯，带来了（社会福利）增量。”
他还表示，外卖大战中在非价格手段方面确实出现了一些“内卷式”竞争的现象，但在价格手段方面，不能同时满足 “亏损、持续、以获取市场垄断地位为目的”这三个条件，因此不能简单认定为恶性的“内卷式”竞争。
许可指出，7月的中共中央政治局会议在涉及“反内卷”相关表述时的提法是“依法依规治理企业无序竞争”，去掉了“低价”的表述，这是因为对市场来说，价格本身就是一个非常重要的竞争因素。
“市场发展的目的就是价格越来越低、但质量越来越好。因此，无序的内卷竞争是质量下降，而不在于低价。”许可说。
两位学者都认为，外卖业务只是目前即时经济发展的一个阶段，未来会向着即时性、场景性消费尤其是服务领域进一步演化，能有效促进消费、扩大就业从而拉动宏观经济增长。
陆铭表示，即时经济作为一种新的商业模式，将原本的家庭活动外包到市场，产生新的交易，还使得个人的零散时间和技能从供给侧获得了相应的市场回报，从而增加了就业机会和收入。
许可提到，此次外卖大战带来了明显的规模效应和地域效应。他的调研显示，西部地区的外卖规模增加尤其迅猛，在兰州等地增幅高达300%。
针对“加剧内卷”、“走规模化效应而非创新路线”等担忧，许可表示，应给予即时经济一定的宽容期和观察期，真正做到 “包容审慎”。
陆铭强调，包容审慎监管意味着，在面对具体的市场现象和行为时，“要在理论上有坚实的基础，在行为监管上有扎实的证据，不被社会舆情和个别利益相关群体的诉求所绑架。”
他同时也指出，针对一些有明确证据和理论共识的“内卷式”竞争行为，必须予以打击或劝诫。另外，外卖大战中表现出来的中小企业的困境也应该予以关注，鼓励平台将补贴和流量向中小商家倾斜。
以下是界面新闻记者与两位学者的对话。经过编辑整理。
界面新闻：最近的外卖大战，引发了关于“平台加剧内卷”的讨论，你们是否认同这种说法？
陆铭：判断是否“内卷”，关键在于竞争是否带来增量。如果竞争并不带来社会福利的增量，那就是恶性竞争；反之，如果竞争本身带来社会福利的增长，那么就不是绝对意义上的“内卷”。
此次外卖大战，我认为还不能简单将其定义为“内卷”，因为它的确让此前外卖渗透率较低的部分人群和地区养成了新的消费习惯，带来了增量。
那么在这次外卖大战中有没有“内卷式”恶性竞争现象的存在？我认为是存在的。一些非价格行为，比如有平台在招募骑手时忽略交通安全的保障，或者在竞争过程中，针对其他平台进行虚假信息甚至恶意内容传播，这都属于恶性的不公平竞争。
另外，以价格为手段的竞争，若同时满足“亏损、持续、以获取市场垄断地位为目的”这三个条件，就可以认定为是不合理的。这在外卖大战中确实有所体现，毕竟巨额补贴很难带来盈利，但我相信也不会长期存在下去。
至于是否谋求垄断，我想未来外卖市场仍由两到三家大平台主导，目前还看不到一家独大的风险。
许可：问题的核心在于，到底什么是“内卷”？最近的政治局会议将之前的“依法依规治理企业低价无序竞争”进一步优化为“依法依规治理企业无序竞争”。这里删除了“低价”，我的理解是，对市场来说，价格本身就是一个非常重要的竞争方法。市场发展的目的就是价格越来越低、但质量越来越好。因此，无序的“内卷式”竞争是质量下降，而不在于低价。
从经济学上看，“内卷”是无发展的增长，其本质是经济的结果，而不是原因。从法律上看，法律规制的永远是行为，而非结果。因此，法律所规制的永远是不正当竞争的行为。因此，我们关注的是，这场外卖大战，各方有没有不正当竞争的行为。
任何市场竞争的结果肯定有赢家、有输家。但它不一定需要通过法律规制的手段来对待，还是要更多通过社会机制来解决。
界面新闻：近年来在涉及新旧动能转换、优化营商环境等相关文件中，中央一直在强调针对“新技术、新业态和新经济”要“包容审慎监管”，具体到平台和即时经济，监管应该如何做到“包容审慎”？
陆铭：首先，包容审慎监管要求面对具体的市场现象和行为时，要在理论上有坚实的基础，在行为监管上有扎实的证据，不被社会舆情和个别利益相关群体的诉求所绑架。
同时，对那些有明确理论基础证据支持且社会共识明确的行为，特别是特定平台的特定行为，必须进行坚决的打击或劝诫，比如上面提到的骑手安全和恶意舆论宣传等。若触及到反不当竞争等相关法律条文，应该动用法律武器加以惩处；或者监管部门在与平台沟通时，明确指出问题，并向社会发布相关信息，以避免混淆视听。这就是包容审慎监管的两面性。
在价格方面，可以“让子弹再飞一飞”，如果确有几个平台出现了亏损，应该通过监管来协调。一些带来不良后果的具体做法，比如补贴大量集中在大商家，对小商家不利，可以在具体手段上有所调整。接下来还应该考虑如何将流量也向小商家倾斜。
监管部门也应该发挥行业协会的作用，给出具体指导。由于中国新兴产业中缺乏像发达国家那样历史悠久的行业协会及其协调作用，监管部门有必要模拟行业协会的角色。在一些具体问题上，不妨召开协商会或听证会，让相关的商家、平台、骑手、消费者、学者等各方共同探讨，找出问题，有针对性地解决，而不是“一刀切”式地叫停。
许可：关于外卖这类即时经济，目前还是应给予一定的宽容期。观察后再看后续的发展态势如何。
界面新闻：根据中国信息通信研究院发布的数据，中国平台企业的研发费用强度，只有美国同量级平台企业的约50%。即时经济发展过程中，如何引导更多向创新领域做投入？目前来看，似乎主要还是靠补贴、抢占市场，走规模化的传统路线？
陆铭：中国的经济发展水平目前刚刚接近高收入国家的标准，所以我国的研发投入在GDP当中所占的比重比发达国家更低一点，这是正常的。
除了具有重大社会正外部性的创新需要由国家出台政策去鼓励以外，其他问题包括是不是创新、投入多少资源进行创新，还是应该交给企业自主决策。
至于靠补贴抢占市场、走规模化，我认为这是一个经济业态在成长过程中出现的合理现象，只要不是恶性竞争，只要不违法，就应该多一些包容。伴随规模成长，产生大规模的数据资源，也许还会带来新一轮的创新。
总体来讲，我不太建议在这个问题上简单地做跨国比较，应该更多聚焦在具体的竞争行为上。
许可：问题在于如何理解创新。创新的关键在于降低整个社会的运行成本。举个简单的例子，扫码支付算不算创新？这个技术来自日本，但在中国变成了普及的各方可用的成本低廉的技术。
不是只有登月才叫创新。创新讲的是整个社会生态，既包括每个人能从中获益的技术，也包括每个人能从中获益的商业模式。最典型的例子就是瑞幸咖啡通过线上线下融合、低价等新的商业模式，在某种程度上打败了星巴克。
对于中国这种超大型经济体来说，要比拼的是一个综合性的各方面的生态创新，而不是单打独斗在一种尖端科技上。
界面新闻：一些说法认为，平台通过对算法、流量的把控，一是将商户的角色边缘化了，二是强化了“头部效应”，从而加剧了“内卷”。你们认同这种说法吗？即时经济的发展，对中小企业产生了哪些影响？如何保障企业尤其是中小微企业的利益？
陆铭：平台的存在，加剧了商户和商户的竞争，信息也变得更加透明。平台作为中介，一旦商家提供的商品或服务不被消费者认可，就可以带来投诉和相应的惩罚。这实际上有利于保护消费者权益。商户在面临更多竞争时，定价权有所弱化，而这恰恰是竞争的意义所在，所以，只能说平台带来了更加充分的市场竞争。
至于“头部效应”，在平台作为中介来连接供给和消费的情况下，市场交易范围的扩大实际上促进了分工，也就是说大的商户可能出现连锁化、标准化，而小商户则走向个性化和本地化。的确，在特定场景下，比如说最近的外卖大战，大商户在补贴环节享受到了规模经济效应，因为它们有利润，参与补贴的能力较强。但这是外卖大战中出现的问题，而不是整个平台经济的问题。
“头部效应”存在的原因在于流量的分发机制。在这点上，确有一些平台企业为追求利润最大化，把利润分发给头部的一些商户或者MCN机构（即连接内容创作者与平台、品牌的中介服务机构），中小企业很难获得流量的扶持。但即便如此，不同企业、不同平台的反应也不一样。比如，我在调研当中就注意到，美团最近对中小商户有所补贴；在流量分发机制上，小红书的算法更加基于用户的评论和优质的内容。
当然，平台在流量分发方面应该兼顾大商户或UP主流量带来的规模效应和商业利益，要在两者之间进行一些权衡，体现出平台作为一个企业的社会责任。
许可：大部分物流也好、用户也好被放到线上，必然会导致线下受损。所以外卖大战中，受损最大的是堂食，且不分中小企业还是大企业。
还有一些平台在做补贴的时候倾向于大品牌，可能也会对中小企业带来一定不公，但很难说这背后是违法行为。从商家策略来说，肯定是优先推那些知名度高的连锁品牌。
监管需要落实到行为上，而不是结果上。比如，有没有采取不公平竞争行为，比如胁迫平台内经营者同步展开让利和营销活动。强迫包括两种，一是明确的强迫，二是利用优势地位的变相的强迫。平台本身因为有算法和流量，相对商业来说似乎权力更大一些。这就需要去调查。
我认为需要讨论的是，外卖补贴总体效益如何。答案很清晰，肯定是增长的。
界面新闻：从提振内需、发展新质生产力等角度看，即时经济能带来哪些宏观影响？
陆铭：首先是短期影响。当前中国消费持续低迷、增长缓慢，而即时经济作为一种新兴业态，能通过其商业模式更好地满足消费者需求，这对于提振消费和扩大就业是有意义的，尤其是在补贴环节，由于使用的是企业资金而非政府公共资源，更能产生宏观的、拉动消费的作用。
从中长期来看，即时经济作为一种新商业模式，能将原本的家庭活动外包到市场，产生新的交易，从而促进经济增长。例如，外卖服务的普及让习惯在家做饭的人减少了自己下厨的次数，外出就餐或叫外卖行为本身就是一种新的消费。特别是对于平台和外卖渗透率较低的人群和地区，这种消费模式能够带来生活方式的改变和更多便利，实际上是一种社会分工深化的表现。
中长期需求的爆发点在于即时性需求。举个例子，我前段时间出差到四川，忘记带手机充电线，就是通过外卖平台的即时零售购买并送到了酒店。这种即时性的需求，正是即时电商所能满足的。
从“外卖餐食”到“外卖万物”，即时电商还在不断向即时服务演化。越来越多的服务，如美容美甲、宠物照看、老人小孩看护，以及家政、宠物绝育、陪同看病等偶发性需求，都在借助平台，演变为即时服务模式。这种新商业模式的演化，可以更好地提升城市生活的便利性和消费需求的满足。
同时，即时经济还使得个人的零散时间和技能从供给侧获得了相应的市场回报，从而增加了就业机会和收入。
许可：肯定有正面效应。一是规模效应上升；二是地域效应明显。我们在调研中发现，在这一波外卖大战中，西部的增长速度远远快于东部，而且在兰州等地，出现了高达300%的增长。
第三个正面效应是品类变化。以前主要是食品类，但这次我们看到更多从有形商品向无形服务的转变，以及从计划的消费向即时的需求满足和场景消费的转化。比如，当你在旅游景点突然亟需一个导游，线下面临着较高的信任成本，而平台可以帮你线上遴选并匹配满足需求，这就是即时性的、场景性的服务。
所以，即时经济对宏观经济的提振实际有两个方面，一是实现了之前技术服务达不到情况下的即时消费，二是增加了无形的服务消费。
界面新闻：平台和即时经济的发展，伴随着骑手等群体的壮大，对就业市场可能产生哪些影响？
许可：对大城市来说，主要是骑手密度增加了；但增长量可能要小于订单的增长。
另外要考虑地区差异，即时经济增加了西部地区骑手相关就业。以前基础设施不足或缺乏相关消费习惯，但随着这波外卖大战，西部的外卖服务出现了几倍的增幅，相应也增加了就业。
最重要的是，即时经济配送的对象，不只是商品，服务的在线化并不需要骑手。比如，我需要一名家政，或者旅游景点找一位导游，这些服务就不需要骑手来配送。不过也会带来另外一块就业，即服务方面人手的增加。这可能是未来的发展趋势之一。
陆铭：即时经济的发展的确显著增加了骑手岗位的数量。目前，如果将所有在平台上接过单的人都算作活跃骑手，那么这一群体的规模已达千万级别，形成了庞大的就业群体。
我们在调研中发现，许多就业困难群体通过成为骑手找到了工作，增加了收入。这其中包括因经济形势不好而失业的人，做生意失败甚至欠债的人。此外，一些无法从事全职工作的人群也从中受益，例如需要照顾家庭的女性，以及因异地就医而无法继续原有工作的人。这些人群由于骑手工作的门槛较低，得以实现就业。甚至还有一些残障人士，通过平台成为骑手或网约车司机，突破了传统雇佣模式下的就业壁垒。因此，这对充分就业的确有积极作用。
就业的灵活化、原子化和专业化将是不可阻挡的趋势。越来越多的人不再受雇于单一的雇主，比如，一名骑手可能同时为好几个平台接单；一位骑手，同时也可以是电商销售员，或者运营着自己的自媒体账号。
此类 “斜杠青年”（这类人群不满足单一职业和身份的束缚，往往选择一种能够拥有多重职业和多重身份的多元生活）的出现，正是灵活就业的体现。他们同时在不同平台、不同场景下提供劳动，这些都是未来发展的方向。我们正处在数字经济时代，即时服务和平台经济的兴起是这一浪潮下的必然产物，未来人工智能的加持将进一步加速这一趋势。
界面新闻：接下来，即时经济有哪些发展方向和需要关注的问题？
许可：我们希望即时经济是个长久而非昙花一现的事情，也就是说在外卖之外，做新的增量、新的市场。增量方向，一是场景消费，二是在线服务，三是未来可能需要更多技术的参与。
就技术而言，比如，即时经济可以与低空经济挂钩。低空经济已经讨论了许久，但一直找不到合适的突破口，也许与即时经济挂钩就是个突破口。
核心还是，不要只看既有的市场，一定要走出新的增量，只有这样，现在的商业投入才能变成可持续的、不断进化的商业模式。
陆铭：我们需要充分发挥这些新业态在促进消费、拉动就业和推动经济增长方面的积极作用。同时，也必须正视由此带来的新问题，比如灵活就业人群的社会保障、劳动安全，以及消费者与劳动者权益保护等，要有新的应对方案。
对于许多外来人口而言，骑手是他们融入城市生活的最低门槛职业之一。我们在调研中发现，一些骑手在工作中逐渐适应了城市生活，找到了新的岗位。有的几年后晋升为站点负责人，有的在工作之余读书学习，甚至有人希望通过骑手工作了解餐饮业的经营管理，为未来创业做准备。
所以，骑手也是外来人口实现城市融入的一个非常重要的阶梯。近期我在一个会上对骑手代表进行了访谈，了解到他们生活中面临的各种困难，我呼吁整个社会对这个群体要有更多关注，一方面是政策要更多关注他们，另一方面，平台要为骑手提供更好的工作条件和安全保障。值得肯定的是，一些平台已做出努力，比如，饿了么配合上海政府，为骑手提供廉租房；美团则通过奖励机制避免骑手闯红灯，美团还为流动人口子女的照看问题提供了服务，这些都是很好的实践。
社会也应改变观念。在访谈中，有骑手表示他们得不到尊重。虽然目前有针对骑手服务质量的投诉机制，但消费者不尊重骑手的问题却缺乏有效的解决办法，平台在这方面往往更倾向于消费者。
另外，具体到此次外卖大战，短期大量骑手的增加也值得关注，其中部分可能适应了外卖市场，但有一些可能因近期单量增加而加入，一旦热潮退出，这部分人群的就业稳定性值得尽早关注。
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